Article israel

Lobby a un sens aux USA, un sens officiel, l'article en lien parle d'un lobby israelien... aux USA. En France, c'est différent; le mot lobby a généralement un sens polémique; moi je ne parle pas de lobby; l'extrême-droite française parle de longue date de lobby juif, pour dire ce que Manou a dit, oui, cette extrême-droite qui a su approcher Dieudonné, Solal et autres crapules. Je ne repose plus la question de ce que signifie le mot "lobby" dans cette expression de lobby pro-israelien.

pour nin : Voilà pourquoi l'usage du mot antisémite est totalement absurde.

http://plutgen.wordpress.com/2007/09/30/qui-est-semite/

Pourquoi ai-je choisi de vous montrer un exemple de lobby pro-israélien aux USA ? Peut-être parceque ce sont eux qui définissent la pensée dominante ...

Le peuple Israelien souffre ?

écoute... pas plus tard qu'avant hier j'ai vu un reportage ou on voyait un homme (israelien) de 70 blais dans la rue. Et ça y'en a un paquet! La population n'a rien à voir avec le gouvernement, ça j'espère que tu le comprend! Donc je suis solidaire (pas des fachos du gouvernement, ni des gros extremistes pété de thunes qui font leurs dons à Tsahal tous les ans)! Les écarts de salaires, de considérations social, sont énormes en Israel. Pour payer les tanks Israeliens combien de gens dans les rues?


Tu parles du racisme sur le hamas c'est très clair! Je pense que si c'est eux qui avaient les armes la situation d'oppression serait inverse et on verrai des scenes de chasses au juifs dans jerusalem comme on le voit actuellement avec les arabes... Mais le Hezbollah c'est la MÊME!
Ils ont multiplié les provocations afin d'arriver à la guerre! ils veulent la guerre! Alors ils profitent du caractere néofasciste de l'état d'israel afin de créer des martyrs! Moi je pense pas qu'ils ont protegés le liban... franchement ils se sont fait balayer quasiment partout... ils font pas le poids face à la puissance de feu d'israel. Si Israel s'est barré du liban c'est parce qu'ils en avaient envie! Ils voulaient faire un exemple et le Hezbollah voulait etre cet exemple afin de se construire une image de marque (celle de l'opprimé) dans l'opinion internationale!

manou a écrit:

Ils ont multiplié les provocations afin d'arriver à la guerre! ils veulent la guerre! Alors ils profitent du caractere néofasciste de l'état d'israel afin de créer des martyrs! Moi je pense pas qu'ils ont protegés le liban... franchement ils se sont fait balayer quasiment partout... ils font pas le poids face à la puissance de feu d'israel. Si Israel s'est barré du liban c'est parce qu'ils en avaient envie! Ils voulaient faire un exemple et le Hezbollah voulait etre cet exemple afin de se construire une image de marque (celle de l'opprimé) dans l'opinion internationale!

Provocations ? Ouais, ils ont capturé des soldats de Tsahal.
J'aimerais que tu lises les différents rapports de la guerre entre Israël et le Hezbollah. Je te jure que Israël ne s'est pas barré parcequ'ils en avaient envie. Tout le monde parle d'un retournement majestueux de la situation graçe au Hezbollah entre autre depuis la guerre de 1967. Aprés, les problèmes en Israel, il y en a, c'est clair, mais c'est pas du tout la même dimension la manou. Là, on évoque la politique intérieur, et si on aborde ce sujet, autant aborder la situation des palestiniens qui ont été accepté par l'Etat Hebreu : on en tirera les conclusions d'un Etat facho. Certes y a d probleme sociaux en Israel, comme en France d'ailleurs, mais qui ne rivalise pas avec les problèmes des palestiniens.

"Certes y a d probleme sociaux en Israel, comme en France d'ailleurs, mais qui ne rivalise pas avec les problèmes des palestiniens"

Bien pire...
Et je te signale que les gens qui vivent dans la peur de se prendre une roquette sur la tronche!
Ca te dirais toi de vivre avec la trouille au ventre tout le temps?
Ca c'est pareil pour les Israeliens et palestiniens!
J'ai pas envie de faire des échelons dans l'horreur quoi...

moi je ne suis ni pour les uns ni pour les autres en fait, bon facile comme attitude, les deux, pour moi, vont aussi loin dans la connerie et l integrisme je denotais tout simplement qu a chaque fois que l on critique israel ( pas besoin d etre pro palestinien ) tout de suite les hola se forme sans prendre le temps de regarder l 'argumentaire developpé le premier reflexe etant un reflexe inconscient d'indignation engendré par un matraquage incessant du traumatisme de la seconde guerre mondiale et de la solution final je tiens a rappeler que ce n'est pas la seule catastrophe et evenements inhumains de l'histoire contemporaine....

Pour le lobby pro israélien il me sembles que les états unis en font parti mais bon je suis pas un specialiste en géo politique sinon cette réaction inconsciente induit par une orientation consciente des programmes scolaires me semblent interessante a souligner et il faudrait peut etre y reflechir pour en comprendre le but ( comme la programme en histoire des anciennes ( en apparence ) colonies françaises ou on apprennait nos ancêtres les gaulois ....)

manou a écrit:

"Et je te signale que les gens qui vivent dans la peur de se prendre une roquette sur la tronche!
Ca te dirais toi de vivre avec la trouille au ventre tout le temps?

Le pauvre état israélien, si seulement il faisait c conneries, il aurait ptetre un pe moins peur.
Ca te dirais toi de vivre, non pas avec la trouille au ventre, mais tout simplement sans espoir, sans terre, entouré d'un mur de la honte et qu'un peu près 2 fois par semaine un raid israélien détruise les maisons aux alentours pour ensuite finir sur la tienne, même si bien sûr le but de cette opération était d'exterminer des terroristes. Une enfant de 3 ans, terroriste ?
Je me fous de l'emotionnel. tu veux savoir combien de roquette ont touché leur cible ? Zéro. Pendant que le Hezbollah combat l'armée Tsahal, tout comme le Hamas, Tsahal frappe la population civile. Voilà toute la différence. Alors je t'en supplie manou ne compare pas les deux populations, ça serait une insulte profonde envers les palestiniens qui se font massacrer tous les jours. Ainsi je comprends la forte influence du hamas sur les palestiniens
qui prone la création d'un état palestinien.

Mr Sami: le coup du mot antisémite qui n'a pas de sens parce que juifs et arabes sont sémites, je connais; depuis 30 ans au moins. Mais il y a des mots qui ont un sens politique, une profondeur historique et antisémite est l'un d'eux. Et je pense que ne pas être en accord sur ce point exclut toute possibilité de convergence politique sérieuse.
Sur le Hamas et le Hezbollah, je ne suis pas d'un avis tranché. Sur la situation insupportable faite aux Palestiniens, la gauche radicale est unanime.
Sur l'amitié avec des antisémites notoires, je suis pour une rupture totale et franche. Et pour discuter ailleurs avec Manou.

Je te dis que je voulais pas faire d'echelles dans l'horreur! Tout ce que tu me dis je le sais...
mais je crois pas que la situation d'un palestinien vaille mieux que beaucoup d'Israeliens et vice versa...

Citation :

Je me fous de l'emotionnel. tu veux savoir combien de roquette ont touché leur cible ? Zéro

C'est bien le problême... le Hezbollah n'a pas de cible, il joue uniquement sur la terreur des populations Israeliennes (qui amènent inevitablement au repli identitaire, qui peut amener à la pire des saloperies), et des fois ils se trompe telleemnt de cible qu'ils font tomber une roquette sur des maisons palestiniennes... youhou!

Citation :

Hezbollah combat l'armée Tsahal, tout comme le Hamas

Et là c'est pas vrai... le Hezbollah frappe aussi les civils (tout comme beaucoup d'orgas terroristes)

Citation :

Ainsi je comprends la forte influence du hamas sur les palestiniens
qui prone la création d'un état palestinien.

Et moi je suis contre cette création d'état d'un point de vu idéologique... l'état ne changera rien à la guerre de mon point de vu! C'est une illusion.


De toute façon la paix ne se fera pas avec les armes! En cela je hais le Hezbollah autant que Tsahal! C'est bien par l'émancipation des peuples par rapport à la religion et aux politiques que les deux peuples pourront vivre en harmonie! Seulement le Hezbollah ils veulent pas seulement la paix. Ils veulent la destruction de l'état d'Israel!
Pas avec des roquettes la paix...

Je sais pas si c'est très pertinant (la géopolitique, chui pas doué...), mais il me semble que grosso merdo, l'israël c'est les paumé à qui ont a promis un état en palestine, et qui ont eu, à la fois, le culot, pour certain chefs de troupes, et la crédulité religieuse, pour d'autre (martyrs religieux intégristes), de prendre cette promesse au sérieux. Que les palestiniens, qui, à la base, vivent en palestine, sont ceux qui se prennent des bombes sur la gueule alors qu'ils n'ont rien demandé. Et qu'au bout du compte, les premiers responsables sont encore et toujours les etats du sommet de la hiérarchie colloniale qui allimente des rêves catastrophique pour nourrir des conflits stratégiques afin de mieux maîtriser le monde : Les vainqueur de la seconde guerre mondiale, le G8, nos nations, à nous, pays "developpés".

manou a écrit:

Le peuple Israelien souffre ?

écoute... pas plus tard qu'avant hier j'ai vu un reportage ou on voyait un homme (israelien) de 70 blais dans la rue.

tu me fais doucement rire manou,combien de clandestin palestinien travail pour l'économie ISRAELIENNE,et son cahssé et poursuivi par l'armée ISraélienne chaque nuit en attendant le lendemain matin que les travailleurs palestiniens retourent soutenir l'économie de leurs oprreseurs!PENDANT qu'a 1h de route (grd max de là) la jeunesse israélienne fait la fete,les touristes occidentaux font la fete...la population israélienne (dans une grd partie de son ensemble) dort tranquilement!Combien de tabassage en regle chaque jour,chaque nuit?combien de vie briser depuis ces années d'oprression sur un peuple sans terre?hein manou?combien de famille parqué?(comme du bétail) privé de tous vivres,de ressources (champs oliviers!);boycott sur la bande de gaza?(comment un peuple,et au nom de quoi? un gouvernement et son peuple peuvent ils décider de al vie ou de la mort d'un autre peuple??au nom de quoi? (et comme cela a souvent était rappelé ici,cela ressemble étrangement aux CAMPS DE CONCENTRATION VOIRE D'EXTERMINATION!!!)!
La misere israélienne n'est pas comparable a la misere palestinienne!Et quand tu parles des roquettes...bien sur que cela est horrible mais c'est un moyen de resistance précaire,face aux RAIDS (aériens prévus et visés!!) sur la POPULATION PALESTINIENNE,aux tirs de sniper (qui ne sont pas des mythes...comme tu pourrais le penser!)

Mais les lignes que je vient d'écrire peuvent etre considéré comme antisémites et je peux donc avoir de graves ennuis pour ca!Alors que je n'ai nullement porté préjudice à la religion juive et à la communauté de religion juive!!où est le probleme?a votre avis? culpabilité des peuples occidentaux envers la communauté juive?Si demain les pays musulmans,voulaient créer une terre où tous les mulsumans de la Terre puissent se retrouver chez eux...que se passerait il?

flav le je suis pas doué c'etais pour detendre l atmosphere et surtout pour dire que je ne suis pas un spécialiste de la question

Flav a dit :

Citation :

Et qu'au bout du compte, les premiers
responsables sont encore et toujours les etats du sommet de la
hiérarchie colloniale qui allimente des rêves catastrophique pour
nourrir des conflits stratégiques afin de mieux maîtriser le monde :
Les vainqueur de la seconde guerre mondiale, le G8, nos nations, à
nous, pays "developpés".

+ 10

le git a dit :

Citation :

Mais
les lignes que je vient d'écrire peuvent etre considéré comme
antisémites et je peux donc avoir de graves ennuis pour ca!Alors que je
n'ai nullement porté préjudice à la religion juive et à la communauté
de religion juive!!où est le probleme?a votre avis? culpabilité des
peuples occidentaux envers la communauté juive?Si demain les pays
musulmans,voulaient créer une terre où tous les mulsumans de la Terre
puissent se retrouver chez eux...que se passerait il?

+10 et ça vas assez bien avec ce que je disais dans mon dernier post sur le sujet

Citation :

moi je ne suis ni pour les uns ni pour les
autres en fait, bon facile comme attitude, les deux, pour moi, vont
aussi loin dans la connerie et l integrisme je denotais tout simplement
qu a chaque fois que l on critique israel ( pas besoin d etre pro
palestinien ) tout de suite les hola se forme sans prendre le temps de
regarder l 'argumentaire developpé le premier reflexe etant un reflexe
inconscient d'indignation engendré par un matraquage incessant du
traumatisme de la seconde guerre mondiale et de la solution final je
tiens a rappeler que ce n'est pas la seule catastrophe et evenements
inhumains de l'histoire contemporaine....

Pour le lobby pro
israélien il me sembles que les états unis en font parti mais bon je
suis pas un specialiste en géo politique sinon cette réaction
inconsciente induit par une orientation consciente des programmes
scolaires me semblent interessante a souligner et il faudrait peut etre
y reflechir pour en comprendre le but ( comme la programme en histoire
des anciennes ( en apparence ) colonies françaises ou on apprennait nos
ancêtres les gaulois ....)

Asfrat:
Oh putain, on s'est tellement pris la tête que chui ému qu'on s'entende! lol

sur la question du lobby, je vais aborder le problème autrement pour d'une part faire la lumière sur un conflit qui dure plus de 60 ans. pour israel c'est l'independance, pour les palestiniens ce fut la nakba( la catastrophe).
et d'autre part montrer que moralement le soutien au peuple palestien,est avant tout une necesité humaine et une demarche anticapitaliste de surcroit.
tout d'abord la palestine n'a jamais etait une terre sans peuple comme le preconisait le mouvement sioniste.qui etait d'ailleurs trés indifferent à la question religieuse au depart voire antireligieux.la réalité c'est que les palestiniens sont un peuple qui a été chassé par la force de sa terre,nous avons tous entendu des massacres de deir yassine en 48. et les nouveau historiens israeliens en temoignent (ilan papé: le netoyage ethnique en palestine). donc il s'agit là d'un fait colonial et d'une occupation d'un peuple envers un autre.les resolutions de l'onu depuis 1948 confirme ce fait historique. les palestiniens n'ont jamais accepté cet etat de fait que le monde occidental leur a imposé, pour expier son peché meurtrier qu'est le genocide juif. a noter pour l'occasion que des millions de juifs ont trouvé refuge et hospitalité dans les pays arabes. comme fut le cas lors des croisades ou beaucoups de juifs d'espagne ont trouvé refuge au maghreb et surtout au maroc actuel. depuis 1964 la resistance palestinienne s'est organisée sous le drapeau de l'OLP qui a symbolisé la lutte du peuple palestinien. ce fut un mouvement de resistance national dont les principaux acteur sont le fatah(conglomerat de famille de pensée diverses allant de la droite au centre gauche) le fdlp(social democratie) et le fplp( extreme gauche) le parti communiste palestinien est resté à l'ecart de l'olp. actuellement le debat tourne autour du hamas. jusqu'a preuve du contraire ce mouvement fait parti de la resistance palestinienne et il s'ent tient aux fondamentaux des revendications palestiniennes.( idem pour le hezbollah concernant le liban).pourquoi le conflit israelo-palestinien concentre tant de mobilisation sur le plan internetional. tout simplement parce que l'oncle sam a besoin de zones de tension dans la region pour faire marcher sa machine capitaliste. d'ailleurs la maison blanche octroie à l'etat israel l'equivalent du budget d'un tiers de pays africain. sans compter les dons de milliers d'organisations juives ou pro-isreliennes.d'ou la denomination de lobby de soutien financier armé et mediatique à israel. c'est vrais que ce n'est pas le cas de la france mais depuis l'arrivée de sarko la donne a changé. sans le soutien traditionnel de la france les palestiniens perdent un allié de taille.pour plus d'infos l'association france palestine se reunis tous les 1er mercredis de chaque mois pour elaborer des actions de soutiens au peuple palestinien.au centre socio-culturel de beaulieu

Je suis d'accord avec ta vision des choses, tu résumes bien la situation.

tous les premiers mercredis du mois a quel heure?(je n'était pas du tout au courant de ca!)
Ca pourrait etre interessant de faire un gros rassemblment en faveur du peuple palestinien;tu participes a ces réunions?

moi non plus il faut travailer a améliorer le systeme de communication dans l'ellaboration de la diffusion des message et rdv des lutte

presque la meme idée le git lol ça serait peut etre possible aussi de convergé la lutte avec le rdv mensuel des sans papier en france ? ( tout les premiers mercredi du moi aussi ) Symboliquement ça pourrait être assez fort apres les organisation arriveront elles a s'entendre ? la ldh pourait peut etre faire le lien entre les deux ( je pense qu elle fait parti ou est présentes dans les deux cas mais je me trompe peut etre )

Très bien résumé...

Citation :

sur un conflit qui dure plus de 60 ans. pour israel c'est l'independance, pour les palestiniens ce fut la nakba( la catastrophe)

Juste sur ça ou je reste pas d'accord...
a ton veritablement une independance morale et technique lorsque l'on est un pays en siège permanent, ultramilitarisé et rongé par l'ordre moral et la peur incessante de l'autre... je n'en suis pas certain...

Pour tout ceux qui me decrivent l'enfer que fait subir les politiques Israeliens et Tsahal au palestiniens, usez pas vos petits doigts... ça je le sais déjà (je l'ai déjà dis d'ailleurs...).
Ce que je veux dire depuis tout à l'heure c'est ; est ce qu'un peuple qui opprime un autre peuple est libre? Ne s'expose t'il pas à la perte de sa propre liberté?
Je pense que oui!


Alors le git par contre les camps d'extermination tu m'expliquera... ou alors tu amenera des preuves concrete avant de dire des conneries...

camps de concentration=tu parques des gens,camps d'extermination=tu les élimines!(ok c'est assez grossis comme traits)!
Mais quand tu parques des gens,que tu leur bombardes la gueule (meme qql jours suite a un "traité" de "paix") que tu fusilles des gens a tout va...tir de sniper a la sortie des écoles...,que tu détruits ou détournes certaines ressources vitales; que tu fais un boycott sur la bande de gaza....Si cela n'est pas voué a tué et à détruire un peuple;tu m'expliqueras a quoi cela est voué...

(et je ne voit pas en quoi c'est dire des conneries) car moi quand je lis les différents post les conneries viennent plutot de ton cotés (ca reste un avis perso)!coordialement)

Le git et asfrat, vous qui êtes soucieux de la cause palestinienne, l'association France-Palestine, j'en fais parti depuis 3 ans et je vous jure qu'on a besoin de soutien. Chaque mercredi du mois aux alentours de 20h, les plus mobilisés se retrouvent pour prévoir des réunions pubiques face à l'actualité sanglante en Palestine mais les actions et rassemblements publiques sont malheureusement la preuve d'une faible conscience du problème chez les gens (on est à tout casser 40 à chaque rassemblement). Nous pourrions peut-être créer un topic soutien à la palestine non ?

"L'Horreur et le fascisme n'ont pas qu'un seul visage,et ne s'exercent pas toujours sous la meme forme!", en effet je crois qu'il est important de le rappeler

A Adonis: à peu près d'accord avec cet historique. Mais le sionisme n'est plus l'idéologie majoritaire en Israel, les nouveaux partis israeliens sont hors de cette problématique; les ultra religieux en particulier.
Sur la question du lobby: oui, il existe un lobby israelien affiché aux USA avec des chrétiens d'extrême-droite; ils s'affichent comme tels. Pas en France. Je sais de quoi les nazis et les fascistes parlent quand ils disent "lobby juif", je ne sais pas de quoi des personnes "anticapitalistes" parlent quand ils utilisent ce mot de "lobby". L'arrivée de Sarkozy change le rapport de la diplomatie française à la question palestinienne; ça ne change rien à ma question "de quoi un anticapitaliste se disant tel peut-il bien parler lorsqu'il emploie la locution "lobby pro-israelien"?".
L'hyper impérialisme US utilise Israel comme instrument de sa domination dans la région du Proche Orient, des millions de juifs de la diaspora s'embrigadent dans le soutien inconditionnel aux crimes de guerre de l'armée israelienne, à la barbarie coloniale, c'est une défaite politique pour certains d'entre nous.
Bref. Quant au point précis de discorde ici, soit nous sommes d'accord pour dire que le soutien au peuple palestinien, lutte anti-impérialiste s'il en est, mérite un rejet des salopards de nazis comme Dieudonné, Solal, Garaudy, Faurrisson, etc.. qui viennent apporter leur appui répugnant, soit on ne l'est pas.

Si on ne l'est pas...
Lénine disait que l'antisémitisme est le socialisme des imbéciles.
Lénine ignorait-il le sens du mot antisémite?

nin a écrit:

ça ne change rien à ma question "de quoi un anticapitaliste se disant tel peut-il bien parler lorsqu'il emploie la locution "lobby pro-israelien"?".
L'hyper impérialisme US utilise Israel comme instrument de sa domination dans la région du Proche Orient, des millions de juifs de la diaspora s'embrigadent dans le soutien inconditionnel aux crimes de guerre de l'armée israelienne, à la barbarie coloniale, c'est une défaite politique pour certains d'entre nous.
Bref. Quant au point précis de discorde ici, soit nous sommes d'accord pour dire que le soutien au peuple palestinien, lutte anti-impérialiste s'il en est, mérite un rejet des salopards de nazis comme Dieudonné, Solal, Garaudy, Faurrisson, etc.. qui viennent apporter leur appui répugnant, soit on ne l'est pas.

Si on ne l'est pas...
Lénine disait que l'antisémitisme est le socialisme des imbéciles.
Lénine ignorait-il le sens du mot antisémite?

Alors, vous allez m'expliquer en quoi je serais en quelque sorte banni de l'utilisation du mot lobby, sous prétexte que je suis un anticapitaliste car un lobby est enfait un procédé d'influence sous plusieurs formes (autorité, finance, mode...). Traiter Dieudonné de salopard de nazi, cela montre en effet votre étendue réflexive sur la question. De plus, vous orientez le combat de Dieudonné non pour la cause palestinienne mais contre l'Etat Hébreu, c'est l'inverse.
Pour ce qui est de Lénine, il s'est malheureusement adapté au abus de langage de l'époque. Maintenant que nous avons résolu cette histoire, pourquoi ne pas tenter simplement d'ajouter du véridique en appelant le grotesque"antisémitisme" de judéophobe tout simplement. Bonne soirée Monsieur.

je connaissai l'asso france-palestine,mais je doutais que sur poitiers vous vous rassembliez!bah oué carrément...

euh en france il y a quand meme eu un congres d'une orga d'extreme droite prosionniste (enfin comme vous le signalez proisraélienne colle dorénavant mieux avec l'époque...)...(cette orga est interdite en angletrre et dans un autre pays il me semble);mais en france dans le pays des droits de l'Homme le rassemblemnt a eu lieu,des manifestants se sont rassemblé pour s'oposer a cette réunion (dénoncant la position de la france ) ces millitants ont (quasi tou-te-s ) été-e-s arrété il me semble!

A Mr Sami: vous êtes judéophobe donc? Et vous seriez anticapitaliste? Pas selon moi. Mes amitiés à dieudonné, votre héros et référence intellectuelle.