Violence et manifestation

On a vu de violences très importante durant le G8 en Allemagne notament de la part des autonomes du black bloc.
Quand je parle de legitimité je veux dire :"est ce qu'il sont en droit de faire ça (attaquer directement la police) au vu de la situation mondiale et des pouvoirs dont dispose le groupe des huit".

Quand on voit que ces cheres personnes pronnent la paix en afrique et que derriere ils envoyent des armes pour que les africains s'entretuent je pense que la violence de rostock est légitime. De plus si on s'en tien aux pensées de marx la lutte des classes s'oppére dans la violence voir dans la guerre civil( pour les plus droles)

et puis merde ya pas de question a se poser sur ce sujet. les patrons se posent pas de question quant ils délocalisent!

On ne peut plus être violent depuis Gandhi. Il a montré au monde et aux hommes que cela est vain. Que le langage de la force ne donne rien, qu'il divise aulieu de réunir.
Marx avait tort sur ce point : la lutte des classes et les rapports de force font partie de la société capitaliste, pas de la notre.

Gandhi c'est mignon dans les ecrits mais les fait sont un peu moin glorieux.
Tu parle de reunion entre les peuples! tu sais combien ça a fait de mort les affrontement entre indoux et musulmans? 3 millions!!!
Putain c'est ça que tu appelle se réunir ...
A quoi ça sert le pacifisme pour arriver à une société violente?
Bien sur ce n'étais as le souhait de Ganghi...
Ceci dit il y'a des trucs super interessant dans les théories de Gandhi comme la desobeissance civile. C'est des choses qu'il faut appliquer aussi. Ses théories sur le boycott sont aussi passionnantes et toujours d'actualité!
Moi je considere que ces théorie ne sont pas incompatible avec une certaine forme de violence. Je suis partisan d'une activité dans la rue sans pour autant en venir au armes (la guerre etant une absurdité).
Car il faut relativiser cette violence! Il y'a certes des elements ultra radicaux (qui lance des coktails par exemple en direction des rangé de flic dans le but de les blesser) qui font pas forcement avancer la lutte. Mais lancer un pavé mediatise notre combat et fait peur au gouvernement. De plus il n'y a pas de veritable danger pour la police. Les destruction se limites souvent a des banques et des multinationales qui se font des couilles en or sur notre dos.

Cependant la violence doit de mon point de vu respecter quelques regles :
Il ne faut pas que cela soit fait par simple haine de la police . C'est idiot car les policiers ne sont pas les responsable de ce pour quoi on leur tape dessus. Ils sont tout autant prisonnier que nous du systeme (attention je ne nie pas qu'il ya des cons et des salauds). La violence doit etre politique
il faut que celle ci soit dans l'optique de batir un monde meilleur, il faut une idée de construction. c'est vrai que sinon c'est une connerie.

Mais le plus important c'est que ça ramene du monde. Il faut rappeler que l'altermondialise n'aurait peut etre pas vu le jour sans le black bloc de Seattle. Ce sont eux qui ont focalisé l'attention des médias. Tu parlais de Gandhi , c'est dans le cadre d'une action de desobeissance civile qu'il ya eu des affronteents a Gênes.
Tout n'est pas si simple...

Ouais...
Non en fait.
Ton message montre une mauvaise maitrise de l'histoire du combat indépendantiste indien.
Les afforntements entre hindoux et musulmans ont eu lieu après l'indépendance et contre ce que voulait et a toujours voulu Gandhi. Ce n'est pas une conséquence directe de la révolution indépendantiste mais un dérapage. Contrairement à d'autres épisodes de l'Histoire comme la révolution de 1792 où la violence émanait directement du ferment présent jusqu'alors.
Si la lutte pacifiste te parait bien ridicule par rapport à la lutte violent c'est parce que tu ne saisit pas la profonde rupture qu'a entrainé le combat pacifiste à partir du début du siècle. C'est une innovation difficile à comprendre lorsque nous regardons le passé, comme tu le remarque fort bien, mais si nous voyons le pacifisme comme une forme nouvelle est inédite du combat politique alors nous saisissons son importance et en quoi elle disqualifie le reste. Lorsque l'Inde boycotte les produits anglais ce n'est pas par pur plaisir : c'est dans une optique pacifiste de non coopéaration. Or qu'est ce qu'une grève générale réussie si ce n'est une non-coopération entre les dominés et les dominants ?
Cette non coopération n'a aucun poids si elle parle avec la même langue que celle de ceux qu'elle combat.
Un combat politique n'est pas qu'un combat : c'est une réinvention du monde, or le monde est modulé par la manière dont on l'exprime et dont on le vit. Si toi tu te met à vivre le monde violemment il le sera et le restera, et en aucun cas, comme tu l'avances, les phases de transitions n'existent.
La paix n'est pas le but : c'est le moyen !

Je vais t'exliquer directement ma conception de la violence : je la considére comme devant faire evoluer la democratie. Elle est là pour faire peur et non pour etre un modele de société. De plus je ne compte pas faire la revolution avec des pavés (je parle de prendre le pouvoir par la force). Des idées come la "dictature du proleteriat" me font allegrement vomir.
Je vais reprendre un vieil exemple: mai 68! ESt ce qu'il y aurait eut autant d'avancés sociales si les etudiants avait passé leur année a defiler patiemment dans le quartier latin ,marchant au lieu de depaver...
pas sur du tout...
Je ne vois evidement pas la violence comme finalité mais comme un mode de progression.



Enfin pour en revenir a Rostock je trouve les militants pacifistes qui disent que les autonomes ne sont pas altermondialistes très ,mais vraient très cons!
Les black bloc ne mettent pas en danger les manifestants pacifistes. A partir de là chacun a son mode de combat. Les anarchistes composants le black bloc respectent pour la plupart les pacifistes (moi aussi bien que je ne soit pas anarchiste).

Je vais poser mon pavé au débat...
Je pense avant tout qu'on ne peut pas parler de l'Inde aussi facilement que ça, l'Inde est un pays de totale incohérence et j'en sais quelque chose puisque j'y étais et que mon frère y a vécu un ans...
L'indien le plus solidaire possible, le mec qui va être d'une générosité à te rendre 10 roupies après le rick-shaw parce que tu as causé avec lui alors qu'il meurt de faim va voter parti extrémistes hindous derrière (prône la violence contre les musulmans au point de pondre des thèses complètement absurde comme par exemple que les musulmans piquent les jeunes filles hindous pour les convertir à l'islam et en faire des bombes sur patte), personellement je n'y comprends pas grand chose. A vrai dire pour traiter le sujet de Gandhi, je pense qu'il n'y a réellement aucun rapport entre les massacres qui se sont perpétutés tout au long jusque dans les années 90 et notre magnifique chauve à lunette. Je pars aussi du principe que l'indien adule pour aduler par exemple dans le nord de l'inde des hindous adulent jésus au même titre que vishnu, tout dépend du leader du moment... ce besoin d'aduler est d'ailleurs créer par une certaine misère et un désir d'idéal permanent. En gros il ne faut pas mettre Gandhi en relation avec les riots. L'oeuvre de Gandhi est magnifique, la désobéisance civile, sa rencontre avec Chaplin, l'indépendance de l'Inde, Gandhi reste et restera un des plus grands défenseurs des droits de l'homme.
Mais revenons à nos moutons, je suis Manou dans le sens où la protestation violente des Black Block émane d'une certaine rage (les patrons ne se privent pas quand il s'agit d'abuser de violence) et je te rejois aussi pour dire que la police est un engrenage dans le système comme un autre... La violence n'est cependant pas la solution, elle a que très raremnt fais avancer les choses et souvent dans le mauvais sens d'ailleurs, bâtir une société nouvelle sur les bases de la violence sera la dernière des conneries à faire à mon avis.
En espérant faire avancer le débat.

Tout dépend si on choisit de s'ancrer dans un rapport de force ou dans un rapport d'amour!

Tu sais très bien qu'on t'aime tous Manou^^

Pour moi, manifester avec violence lors d'un G8 par exemple, fait perdre de la crédibilité aux idées et aux porteurs de ces idées. Ils rentrent dans le jeu des médias, des grandes puissances, qui voyient avec grand plaisir leurs opposants, les manifestants, tomber dans leur piège et passer pour de vulgaires brutes ne sachant pas parler, mais frapper...Les gens ne retiennent que ça, et c'est tellement dommage !
Ils contrôlent l'opinion publique, et manipulent à leur guise, alors il ne faut pas laisser la passion prendre le dessus sur la raison.

L'éternel débat sur la violence! Je suis pour dans le sens ou c'est malheuresement (comme l'a dit tom) un des seuls moyens de faire avancer les choses. Il n'y a meme pas besoin de remonter jusqu'en 68 pour ce rendre compte de l'importance du coté radical d'un mouvement, aurait-on parlé autant des banlieux s'ils avaient gentiments manifesté en criant "on en a marre"? Meme si je préfère cent fois plus des occupations d'usines a des affrontements avec la police, cela ne m'empechera pas d'y participer. Et puis delon moi taper sur la police est aussi un symbole, c'est s'attaquer au relai du pouvoir, combattre un symbole du totalitarisme... Et puis faut pas déconner la police cherche quand meme autant l'affrontement que les manifestants en général. Enfin de toute façon il est évident que nous ne pronons pas tous les meme idéologies (le forum et les réus le montre...) et donc pas forcement les meme moyens d'actions. La seule chose qui nous a rassemblée est le fait que nous soyons tous d'une gauche qui est censée ne pas appartenir aux socialos...

Renaud a écrit:

. Ils rentrent dans le jeu des médias, des grandes puissances, qui voyient avec grand plaisir leurs opposants, les manifestants, tomber dans leur piège et passer pour de vulgaires brutes ne sachant pas parler, mais frapper...Les gens ne retiennent que ça, et c'est tellement dommage !
Ils contrôlent l'opinion publique, et manipulent à leur guise, alors il ne faut pas laisser la passion prendre le dessus sur la raison.

Qui en aurait parlé de cette manif sans les violences? Elle a reuni a peine 30 000 personnes... C'est pas enorme.

C'est surtout un moyen de pression sur le G8 pour montrer qu'ils ne peuvent se réunir que dans des contrées inhabitées... entouré de flic.

Et excuse moi renaud mais ma passion n'est pas de caillasser des flics. Je n'obéi pas a un instinct bestial en affrontant les flics comme je l'ai expliqué auparavant!
J'ai d'autres fantasmes.

Cher manou, j'espère au moins faire partie de tes fantasmes...

Pourquoi être pour la violence?


La violence, c'est comme les corn-flakes, je suis ni pour ni contre, j'en ai besoin au ptit déj'...
Plus sérieusement, qu'est-ce que la violence?
En dehors du bourre-pif, c'est surtout une contradiction portée au droit.
Qu'est-ce que la violence, sinon un coup d'abord porté à la démocratie!

Soit on est dans un système totalitaire, et là, la violence fait partie de notre identité (nazi) ou de l'appareil d'Etat (soviétique, girondin), soit on est dans la démocratie, et là la violence est forcemment archaïque.
En gros, pour moi, quand un CRS tape, c'est la preuve que l'Etat agit sans se référer au droit. La violence est exclue du droit, sinon on rétablit la peine de mort par lapidation pour les assassins de schtroupfs!
Un CRS est soit totalitaire, soit l'objet du totalitarisme!
Un CRS encule la démocratie!

Il est donc légitime que si une manifestation qui revendique des libertés, une égalité se voit opposée à des les CRS, les manifestants caillassent les policiers. Plus l'un montre sa force, plus il induit un rapport d'opposition, de provocation, plus il montre sa violence, plus le passage à l'acte est imminent!
Pour en revenir à Marx, il n'a pas théorisé la violence, il fait le constat de la répétition de ce phénomène dans l'histoire... pour lui, c'est la lutte des classes, c'est la divergence entre rapports de production et forces productives.
Il y voit l'oppostion entre ceux qui possèdent (y compris le droit) et ceux qui n'ont rien! En réalité, ce que conteste l'Etat quand il cogne, c'set soit notre égalité (ce que nous avons lui appartient) soit notre liberté (nous lui appartenons).
La théorie selon laquelle l'Etat s'arroge le monopole de la violence légitime quand il protège l'ensemble de la poupulation n'a pas de sens dans le cadre du G8: l'Etat protège les 8 personnes qui le dirigent, et s'en prend aux libertés parce qu'il est incapable de réduire les inégalités.

"Veillons, et armons nous en pensée. Paix aux chamières, guerre aux palais!"

ps: excusez-moi c'est un peu confus, j'espère que c'est intéressant...

Celui qui veut bâtir commence t-il par détruire?

Putain la philo c'est lundi...

Mon idée est que la violence (celle de Rostock ) ne detruit rien!
Lancer un pavé contre les flic ne detruit rien, c'est de la com'!
C'est juste dans un cadre contestation , et non de construction!
Come je l'ai dis je ne suis pas favorable a une prise de pouvoir par la force (revolution russe, les premieres années de la revolution française, la revolte Khmer, m'en a degouté!)
La destruction c'est quand on prend les armes (pas le manche pioche, les armes les vrais...) pour renverser un regime. On repart a zero. Je suis pas pour cette idée qui est pour moi risque de basculer vers la dictature (c'est mon avis).
Le pavé est plus symbolique qu'autre chose... tout comme detruire une banque.

Pierre Jean a écrit:

Celui qui veut bâtir commence t-il par détruire?

Oui!!! C'est en parti le role de la guerre dans un monde globalement controlé par des capitalistes.

"Mais lancer un pavé mediatise notre combat et fait peur au gouvernement. "

Moi je dirais plutôt:
"Lancer un pavé médiatise notre combat, fais peur aux crétins aux fantasmes sécuritaires qui ont voté ump aux dernières elections, nous fait passer pour des anti-démocratiques et des excités(merci les médias!) et renforce le gouvernement"

Je trouve difficile de lutter contre un système trop repressif et abusant de la violence "légitime" de l'Etat en faisant nous même acte de violence...

c'est pas faux pour le coté médiatique mais nous devons a moment rendre coup pour coup. Je pense pas que pendant l'occupation les résistants faisaient des chaines humaines pour la paix?

Samuel la comparaison est un peu douteuse... je pense que c'est un choix!

Mais putain comment ça se fait que les reunion comme le G8 ou les reunions de l'OMC soit dans des zones isolées et dans des especes de camps fortifiés?
Grace a la peur qu'inspire ces "infâme casseurs" (sic) !
Et je peus vous assurer que ces reunion ne sont pas ,mais pas du tout populaires a cause de ça!

Le probleme est (pour en revenir aux traitement mediatique) que aucune organisation ne revendique ces violences et ne discute avec les medias pour ainsi s'expliquer! Personne n'assume ces violences! Il faudrait expliquer le pourquoi !
C'est un peu stupide de la part de certaines orga comme attac de balancer sur les black bloc alors qu'on sait qu'ils sont innerant a toute les manifs altermondialistes! Ils seront là c'est sur!Donc autant les inclures parce que là c'est un peu hypocrite!

La violence n'est pas la question pour moi

elle est inevitable et inhérente a tout individu ou tout animal c est une reponse naturel a l'agression

maintenant le probleme est de savoir qu en faire et comment en tirer parti si malheureusement nous somme obligé de passer par la

nous pouvons etre des martyres et decider de nous faire tabasser par les forces de l'ordre sans repondre pour montrer les stigmate de l'etat de non droit dans lequel nous somme ou nous pouvons nous defendre si nous sommes aggressé c est un choix a faire

pour en revenir a gandhi ou martin luther king sans etre un specialiste de l histoire il me semble que ces mouvements pacifistes de non violence etaient entouré de groupe considéré comme extremiste qui etait le bras armé de la pensée

manou a dit:

Citation :

Mais putain comment ça se fait que les reunion comme le G8 ou les reunions de l'OMC soit dans des zones isolées et dans des especes de camps fortifiés?

il n'y as pas besoin d aller si loin dans tout les pays occidentaux et auters les institutions decisionnelles se coupent de la masse en france l'elysée et lassemblée nationale se protege avec l'article sur la protection du patrimoine en classant les instances de decisions dans les monuments historique a chacun son hypocritie et les forces de l'ordre de ce fait sont bien a leur place pour empecher toute tentative de communication je rappelle qu' a l'elysée meme le trottoir est interdit au pieton.

pour resumer pour moi la violence n est pas le probleme malheureusement elle se produira a un moment ou a un autre si nous rentrons vraiment en lutte je pense qu il faudrait plus orienté le debat sur la ligne de conduite a tenir , la fermeté et la strategie avec lesquelles nous comptons parvenir a nos fin .

Une question parmis tant d'aute comment recuperer noter liberté d'expression et enfin beneficier d'une couverture mediatique?

ou une autre serait il possible de rassembler tout les collectifs existant en france et pourquoi pas dans le monde pour des actions forte et symbolique

respectueusment

Citation :

pour en revenir a gandhi ou martin luther king sans etre un specialiste de l histoire il me semble que ces mouvements pacifistes de non violence etaient entouré de groupe considéré comme extremiste qui etait le bras armé de la pensée

Je ne suis pas non plus un spécialiste de l'hsitoire mais je crois pourvoir dire que les groupes considérés comme extremistes ayant agis en même temps que les actions pacifistes de gandhi et Luther king étaient bien indépendants et n'ont en aucuns cas permis les victoires de ces deux grands hommes.

Concernant le sujet de la violence d'une façon plus générale, je pense que c'est un débat a ammener dans notre p'tit collectif car on devra tôt ou tard faire des choix dans nos actions.

yollo comme umberto eco, je pense que tout est lié

ces mouvement extremistes n'ont pas permis les victoire de ces deux grands hommes mais ils y ont contribué indirectement et a la base ils me semblent qu'ils sont issu de ses mouvement pacifistes

le but n'est pas d'attribuer la victoire a un camp ou l autre mais de remporter la victoire

respectueusement

Faudra faire appel à un historien^^


Sinon je crois que pour obtenir uen victoire de la plus belle des manières à notre époque, c'est de le faire sans violences, l'impact en sera toujours plus grand. Bien sûr on ne peut pas toujours le faire de façon totalement pacifiste, mais la violence doit toujours être le dernier recours, pour moi en tout cas.

je suis bien d'accord avec toi y'as un adage pour ça " la violence est la reponses des incompetents et faibles d esprits" lol

je ne suis aucunement partisan de la violence mais si nous luttons il vas falloir se preparer a l affronter , à la subir ou à l'eviter c'est un sujet que l on ne pourras pas eviter longtemps mais il ne faut pas focaliser dessus non plus et malheureusementpeut etre que des fois nous ne pourront pas l'eviter malgres la meilleur volonté du monde

respectueusement