Collectif de Révolte Anti-Capitaliste Poitiers
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tom
manou
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manou
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MessageSujet: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeDim 30 Sep - 14:08

[International] Allemagne : La FAU en roue libre !

Dans l’usine occupée Bike System GmbH, les travailleurs enclenchent la vitesse de l’autogestion ! Les 135 travailleur-ses de l’usine de fabrication de vélo Bike Systmes GmbH (dans la province de Thuringe Nordhausen) occupent leur usine depuis le 10 juillet 2007. Ils ont décidé de reprendre la production en autogestion. A cet effet, ils ont besoin d’une commande 1800 vélos d’ici le 2 octobre. Les travailleur-ses de l’usine, en collaboration avec le syndicat anarcho-syndicaliste FAU, lancent une appel à la solidarité.

Depuis plus de deux mois, le personnel occupe les trois sites de l’usine située aux pieds des montagnes du Hars. Ils et elles veulent ainsi empêcher le démantelement définitif et la vente de l’usine. La mise en faillite a été déclarée le 10 août. L’usine fonctionne actuellement au ralenti, les ateliers sont vides à part celui de la ligne de revêtement. Le personnel reçoit une indemnité de chômage technique et espère qu’un nouvel investisseur avec un nouveau projet va se déclarer. Pendant l’occupation, au cours des nombreuses discussions entre travailleur-ses del’usine mais aussi avec les personnes venues en solidarité, l’idée de reprendre la production en autogestion, au moins pour une petite période, a fait son chemin. Puisqu’il n’est pas seulement question d’éviter l’évacuation des dernières machines en attendant qu’un hypothétique investisseur veuille bien se présenter, l’idée de produire neux et elles mêmes un « vélo-grève » a rencontré de plus en plus d’écho.

Maintenant, l’opportunité se présente aux grèvistse de démontrer leur capacité à développer leur propre concept et à réellement autogérer leur production et leur distribution. Si ils et elles réussissent à réunir 1800 commandes pour des bicyclettes produites en autogestion, ils et elles pourraient développer les idées de solidarité et encourager les travailleur-ses qui se trouvent dans des situations similaires à ne pas se laisser facilement restructurer à zéro.

Le personnel reçoit le soutien des membres de la FAU,qui diffuse dans toute l’Allemagne l’information de cette lutte et soutient les commandes de “Vélo-Grève”



Recueilli sur le site de la cnt comme vous l'aurez compris... geek
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeJeu 11 Oct - 14:00

COMMENT PARTICIPER ?

• En achetant un vélo : côut 275 euros, tout équipé (pour les spécifications techniques cf http://www.strikebike. de ). Attention le prix de la livraison n’est pas inclus (et n’est pas encore connu). Les modalités de livraisons seront précisées une fois qu’elle seront arrêtées (à priori livraison groupée sur Paris et individuelles en province)

• En achetant des bons de solidarité de 10 euros. Ces bons serviront à acheter des vélos. Un tirage au sort sera effectué parmi les généreux donateurs pour attribuer les vélos achetés.

Plus d’info : contact (at) cnt-ait.info

Dans tous les cas, les commandes de vélos ou de bons de soutien doivent parvenir avec un chèque, signé à l’ordre de CNT-AIT à l’aide du bon ci dessous :

Solidarité avec les travailleurs de l’usine occupée de vélo Bike System GmbH

Je commande un vélo Strike Bike au prix de 275 euros TTC plus frais de port

Je commande ….. bons de solidarité à 10 euros, qui me permettront de participer à un tirage au sort pour l’attribution d’un vélo Strike Bike

(chèques à l’ordre de CNT-AIT, mention vélo au dos)

Nom :
Prénom :
Adresse :
Téléphone :
Email :
Signature :

A renvoyer à CNT-AIT 108 rue Damrémont 75018 PARIS

Autre moyen :

Comme il faut aller vite (avant le 2 octobre) et que tout le monde ne peut pas acheter un nouveau vélo, Vélorution propose d’organiser un achat collectif, avec des parts à 10 euros et un tirage au sort pour déterminer celui ou celle qui recevra effectivement le vélo.

Le déroulé est le suivant :

1/ ceux et celles qui souhaitent participer envoi le plus vite possible un chèque de 10 euros à l’ordre de Vélorution et avec au dos la mention "Strike Bike" à

Vélorution Maison des associations du 19e 20, rue Edouard Pailleron 75019 Paris

Ils et elles précisent également leurs coordonnées.

NB : Vélorution n’encaisse pas les chèques

2/ a. Dès que nous avons collecté assez de chèques pour acheter un vélo (prix encore à préciser, mais autour de 300 euros), nous organisons le tirage au sort et passons la commande avec les coordonnées du gagnant ou de la gagnante

b. Si nous n’arrivons pas à collecter suffisamment d’argent avant le 2 octobre, Vélorution détruit les chèques reçus

3/ a. S’il y a suffisamment de commandes et que les vélos sont produits, Vélorution encaisse les chèques

b. S’il n’y a pas suffisamment de commandes et que les vélos ne sont pas produits, Vélorution détruit les chèques.

Il y a un fil de discussion sur ce projet sur le forum Vélotaf. N’hésitez pas à la consulter et à vous y inscrire !

http://www.velorution.org/articles/479.html

Juste des infos pour qui voufrait aider!
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tom
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MessageSujet: Je rigole   exemple a suivre Icon_minitimeVen 12 Oct - 21:53

Après le commerce équitable et le biologique acheté le tout nouveau produit à la mode le vélo-autogestion...
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 12 Oct - 23:24

tom a écrit:
Après le commerce équitable et le biologique acheté le tout nouveau produit à la mode le vélo-autogestion...

Et...?
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manou
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeSam 13 Oct - 0:07

c'est vrai tom explique nous un peu ta théorie du complot!
parce que ça va 5 minutes que tu critiques toutes les actions menés sous le (faux) pretexte de la recuperation!
on sait pas trop ou tu veux en venir...
soit plus clair vieux.
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tom
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MessageSujet: re   exemple a suivre Icon_minitimeSam 20 Oct - 0:01

La critique principale ici, c'est que ce genre d'action tend encore à la vénalisation de la société.
Je m'explique.
Payer pour résister, ne serait-ce pas une des faces cachées du capitalisme, je parle en particuliers du bio et encore plus du commerce équitable. Bien sûr, je ne remets pas en cause la volonté des salariés mais la méthode est ambigue, et ne correspond pas à ma définition de la résistance.
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeSam 20 Oct - 0:21

tom a écrit:
La critique principale ici, c'est que ce genre d'action tend encore à la vénalisation de la société.
Je m'explique.
Payer pour résister, ne serait-ce pas une des faces cachées du capitalisme, je parle en particuliers du bio et encore plus du commerce équitable. Bien sûr, je ne remets pas en cause la volonté des salariés mais la méthode est ambigue, et ne correspond pas à ma définition de la résistance.

Pas daccord! Ici on ne paie pas pour resister, c'est plus de la solidarité, un peu à l'image des lip. Et puis comparer un soutiens financier à une usine autogéré et le fait de consomer bio, escuse mais tu force un peu là! Le fric ne va pas aux meme personnes. Ca me parait logique que les salariés de cette usine est besoin d'un minimum de thune que ce soit pour vivre ou pour pouvoir continuer la lutte au travers de l'appropriation de leur usine, une sorte de rampe de lancement quoi!
Sinon moi aussi je n'aime pas le "payer pour resister", je ne crois pas au fait que donner 10euros à greenpeace fera de moi un militant écologiste!
geek
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manou
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeSam 20 Oct - 0:37

pas terrible comme argumentaire tom...
Tu vois c'est une action de solidarité... dans un but non lucratif et militant...
Tu sais tom il faut que tu arrete de prendre la voiture parce que tu sais quoi...? General Motors c'est des vilains capitalistes!!! et pourtant les moteurs sont bien pratique pour aller en mnif ou ailleur...
Tu es pour l'abolition de l'argent?
OK mais avoue au moin que c'est impossible de vivre sans blé dans notre société... Ces gens là n'ont pas de blé on les aide...
En plus c'est pas commme si ils demandaient de l'argent sans rien donner en face on reçoit un velo... (petite question tu l'as acheté ou ton velo???)

En fait quand je t'entend parler j'ai l'impression que tu insulte les travailleurs (et ça j'aime pas!!!).
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Yollo
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeDim 21 Oct - 18:23

Explique nous alos ta définition de la résistance alors ! Parceque comme on dit :" Résister c'est créer et créer c'est résister". Là ces ouvriers proposent une alternative au système et c'est une forme de résistance, car ils proposent autre chose. Résister ne se résume pas à la contestation.

Pour le bio et le commerce équitable c'est la même chose ! C'est une alternative. ( Bon, pour le commerce équitable c'est pas vraiment le top je te l'accorde, parceque MAx Havelaar ça devient plus un comme de l'équitable maintenant.... )
Consommer bio ou équitable c'est montrer que l'on peut vivre autement, de ce fait on contre le système actuel qui s'impose comme étant l'unique solution, c'est bien de la résistance.

On ne peut pas passer de notre société actuelle à celle de nos rêves en claquant des doigts, il faut un commencement, et ces façons de vivre le sont.



si vous avez le temps écoutez cette émission de " là-bas si j'y suis " :

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1248

C'est sur un agriculteur bio.... et résistant !
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tom
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MessageSujet: aucun   exemple a suivre Icon_minitimeDim 21 Oct - 20:28

Alors, c'est comme ça que vous entendez résister...
Décidement, tout marche bien trop bien aujourd'hui.
Demain, je vais résister en achetant mon thé commerce équitable à auchan, derrière le paquet, il y a marqué à chaque thé bu je sauve un paysan...
Payer pour se nourir un prix infame, voilà, vers quoi je n'irai pas, c'est tout.
Le bio, c'est le mêeme combat tu vas acheter ton truc plus cher dans un supermarché nauséabond alors que tu as la possibilité d'acheter au petit producteur du marché, qui lui défend encore une idéologie de l'agriculture, contrairement au bio de masse qui n'est qu'une sous marque de nestlé (je sens déjà que l'on va me reprendre tous les deux mots).
Je n'ai jamais remis en cause, le bien fondé de leur action, mais regarde le commerce équitable c'est la même chose c'est normalement fait pour les paysans mais au fond ce n'est qu'une arnaque...
Le principe politique de base pour moi c'est de vénaliser le mésusage et de tendre à la gratuité de l'usage, et ce genre d'actions vont à l'inverse de ce que je pense, voilà. Bisoux à vous et bonne chance.
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manou
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeDim 21 Oct - 20:56

rien ne tient dans ta theorie tom. Ou alors tu as pas compris ce qu'on voulait dire.
On est pas en train de soutenir une multinationale mais une usine de 135 personnes. On se rapproche plus du petit producteur que de la grosse firme. En cela deja ta théorie est discutable... Bon passons...

Mais le principal defaut de ton argumentation c'est qu'elle ne repose sur rien... tu ne propose rien pour aboutir a ton objectif ""qui tend a la gratuité de l'usage". Tu dis juste que ça serait cool qu'on y arrive. pas trés convaincant .

Mais ce qui me fait le plus chier c'est que tu neglige le coté humain de la chose! Y'a des gens en galeres! Mais j'ai l'impression que au nom de ton idéologie tu vas pas les soutenir! C'est un peu lâche...
Tou ça me fait penser a tous les fls a papas qui plaident pour le non travail alors qu'ils sont grassement entretenue par le foyer maternel...
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Yollo
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeMar 23 Oct - 15:47

Ecoute Tom, va dans les biocop, va discuter avec des agriculteurs BIO et tu finiras bien par changer de point de vue, en tout cas je l'espère. Parceque tu verras que tous les producteurs bio ne sont pas sous contrôle permanent de Nestlé, ils sont souvent des p'tits producteurs qui défendent " encore une idéologie de l'agriculture". Arrête de cracher sur le bio s'il te plait, ou alors trouve une autre solution...
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sam
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 26 Oct - 21:39

Tom on a affaire à une une entreprise autogéré le truc c'est; si tu as besoin d'un velo et bien autant en prendre un dans cette boite car au moins l'argent sera redistribuer au vrai travailleur et non aux actionnaires.
Et si tu ne comprend pas ça et bien il existe un fossé. Et tes principes sur la question n'ont pas lieu d'étre on est au XXIe siecle l'argent de tombe pas du ciel.
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 26 Oct - 22:34

bon bah dsl je soutiendrais plus tom en fait

au XXI siecle l argent ne tombe pas du ciel effectivment mais avont nous autant besoin d argent et de besoin que nous le croyons de plus l argent ne tombe pas du ciel parce quela majorité est bloqué dans les mains crochu de certains et que nous nous battons pour des miettes

yollo a dis
Citation :
"Arrête de cracher sur le bio s'il te plait, ou alors trouve une autre solution..."

alors y en as une developper des supermarché couvrant tout les besoin de la vie commune composé de marché bio commerce equitable ect .... bon se fritter contre les lobby pour imposer cette idée mais ça ferais sacrement chuter le prix des produits bio et commerce equitable si il possedait un reseaux de grande distribution

de plus pourquoi s'emerveiller ? Normalement cette sitation devrait etre normal pour tout les pays dont la constitution se base sur les droit de l homme et le preambule de 1946 en france ça devrais deja etre le cas depuis lgt si les syndicats et partie politique avait pris la peine de lire ces deux texte ou de les faire lire au peuple. pas de chance pour les allemand ils ont quelques choses qui ressemble au droit de l homme
[url]http://www.bundesregierung.de/nn_194494/Webs/Breg/FR/Loifondamentale/01__LesDroitsFondamentaux/lesdroitsfondamentaux.html [/url]

mais pas au preambule de 1946

preambule de 1946
8. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises.

donc evidement je ne peux quand meme pas faire comme toi tom ,dans le monde qui existe c est le moindre mal cette solution tant que nous ne serons pas habitué a choisir le meilleur ça seras malheureusement comme ça

respectueusement
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tom
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MessageSujet: re   exemple a suivre Icon_minitimeDim 28 Oct - 23:38

Effectivement, je suis sûrement allé un peu vite en besogne. Mais, je pense que le bio et le commerce équitable ne sont que des récupérations par les grandes surfaces pour vendre plus, tout simplement. Le commerce équitable ne devrait pas être une face du marché mais le marché. En effet, trouver du bio en grande surface, glauque polluante au delà des convictions écolo, je trouve ça parfaitement incohérent, trouver du commerce équitable dans ce genre de lieu aussi.
Après, ne pas acheter ton vélo à décathlon remettra des emplois (bien que j'ai ma propre opinion sur le travail) en cause aussi. C'est un peu le problème du système consomme pour survivre, survis pour consommer.
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeDim 28 Oct - 23:45

slt tom je t envourage si tu veux bien consulter le post dans la rubriques tracts intitulé stratégie communication

je parle justement de ce revirement des entreprise en martiere de strategie de communication et y as pas que la marché bio dont il est question mais aussi les autres produits de consommation , l energie et le systeme de la grande distribution qui s y met

tous se mette a afficher des valeurs du respect de l ecologie en argumentaire de vente

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Yollo
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 14:00

Attendez attendez là, faut-il arrêter le bio et le commerce équitable parceque des grandes surfaces en font une vitrine ? Si on va ds ce sens, doit-on arrêter d'acheter du bois éco-certifié parceque Castorama se fait de la pub avec ça ? Doit-on arrêter d'acheter du papier recyclé parceque Gibert en a tout un rayon ? Doit-on arrêter les énergies renouvelables parceque EDF se lance dans le domaine et le fait savoir ?

Ils nous voleront toujours les solutions à leur profits, mais ce n'est pas une raison pour s'arrêter.

asfrat a dis :
Citation :
alors y en as une developper des supermarché couvrant tout les besoin de la vie commune composé de marché bio commerce equitable ect .... bon se fritter contre les lobby pour imposer cette idée mais ça ferais sacrement chuter le prix des produits bio et commerce equitable si il possedait un reseaux de grande distribution

C'est ce que certain essaye de faire, mais ça ne se fait en claquant des doigts...
d'autant plus que tu n'auras jamais l'équivalent ds supermaché actuel en bio vu que une des philosophies du bio et que leurs rpoduits ne fassent pas 5000 km avant de se vendre, donc ils chercheront surtout les produtis de régions ou nationaux.
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 15:42

bonjour yollo

je denonçais simplement les mecanismes marketing ça veux pas dire que je suis d accord avec eux

je te rassure j ai moi meme penser a lancer cette idée sur poitiers et je me suis bien vite arreter car avant les lobby pour te freiner y as aussi le moyen de selection des banques qui decide si tu es eligible ou pas au pret pour un tel projet

et pendant le salon du bien etre en discutant avec des exposant j ai meme entendu que c etais les maires qui faisait le plus obstacle a l amenagement respectant le bio systeme dans leur commune

de plus l etat aide gentiment les lobby tiens je te met un petit quelque chose qu on m as envoyer ça devrait t interessé

"Un entrepreneur à la merci du Tribunal de Commerce de Bordeaux pour avoir trouvé une alternative à la grande distribution.

Alors que la faillite n'était pas caractérisée, trois sociétés misent en liquidations et une quatrième en redressement judiciaire.

Quels sont les fondements d'une telle voie de fait qui ne peuvent que démontrer les suspicions du complot.

Le casus belli a démarré en Charente Maritime.

17 tonnes de jambons qui disparaissent, 398 000 euros (en actifs et numéraires) qui se volatilisent nécessitant une plainte pénale avec constitution de partie civile.

Une histoire à couper le souffle..... "

La vidéo ici [url]http://www.deni-justice.net/justice/index.php?2007/10/30/75-qui-veut-assassiner-comptoir-paysan [/url]"

et meme si ce projet a toutes les chance de tenir la route financierement je ne fais pas partie des gens autorisé a créer une grosse entreprise a la rigueur j ai le droit a l artisanat ou a la superette lol

Citation :
C'est ce que certain essaye de faire, mais ça ne se fait en claquant des doigts...
d'autant plus que tu n'auras jamais l'équivalent ds supermaché actuel en bio vu que une des philosophies du bio et que leurs rpoduits ne fassent pas 5000 km avant de se vendre, donc ils chercheront surtout les produtis de régions ou nationaux.

je suis d accord avec ça pour les produits alimentaires et se trouvant sur le territoire nationale mais il faudrait les produits vestimentaire ou domestique comme les noix de lavages et ces produit la malheureusement ne se trouve pas en france donc a plus de 5000 km de chez nous en fait jepensais a un vrai supermarché bio et commerce equitable pouvant couvrir tout les besoins de la vie courante et pourquoi pas un coté un castorama justement avec les produit ecologique pour la construction des maison et les appareils d energie renouvellable et les recuperateur d eau .

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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 15:49

Non mais de toute façon je sais pas pourquoi cette conversation en est venu au bio...
On parlai d'une fabrique de velo qui tient son entreprise en autogestion temporairement. Ces gens là ne veulent pas faire de leurs fabrications un produit qui se devellopent sur un plan marketing... Il veulent juste bouffer un ou deux mois de plus et on doit les aider!
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 16:19

faudrait un peu ouvrir tes horizons a la place de contester a tout vas manou

faudrait peut etre comprendre que tout est lié et que ce soit tes velo ou la distribution du bio et du marché equitable

que ça soit l auto gestion des entreprises ou le developpement de nouveaux moyen de distribution bio equitable ou materiel de construction ecologique ou la generalisation des energie renouvellable c est le meme combat

ce sont lesmecanismes du systeme liberal les lobby et leur collaborateurs nos gouvernement qui sont les freins a tout ça

alors peut etre comprendras tu qu il faut tout rassembler sur une meme banniere plutot que de jouer le jeux de l ennemie et compartimenter les problemes

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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 17:01

d'accord sauf que dans le cas present ça a rien a voir...
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 17:14

mais c est hallucinant tu peux pas prendre le temps de te poser d'ou ça a rien a voir ???

c est pas les memes mecanismes qui agissent a chaque fois ? c est pas la reactions du systeme liberal et de tout ses acteurs ( lobby homme politique financier ) pour empecher un mode de fonctionnement differents de celui etablit ?

que ce soit pour l auto gestion des entreprise , l'expension du marché bio et equitable , l auto gestion des faculté?

ou aussi pour la disparition de la securité sociale car y as que chez nous que ça existe et que partout ailleurs c est devenu has benn ?

ou alors mettre le salaire du president a 20000 euros presque parce que c est pareil partout ailleurs ?

bah pourtant moi le lien me parait assez clair mais si tu veux continuer a compartimenter tes luttes et agiter ton drapeau a chaque fois ça risque d etre dur de federer

sais tu au moins pourquoi tu combat ?

je remet pas en question l action d acheter des velo ça leur peremettras de survivre un mois ou deux mais il serait plus utile de les rejoindre et de generaliser l idée de l auto gestion des entreprises plutot que de focaliser toutes nos force a aider UNE entreprise

et je te prie continue tes critiques et denégation en une phrase sans argumentation c est vraiment tres constructif de ta part et ça fait avancer le debat [ironie]

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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 17:45

tu as sans doute raison mais moi je pense qu'il faut arreter de se masturber l'esprit comme ça! C'est tres important de discuter en politique, il faut avoir une base philosophique pour mener a bien des actions, mais là ça sert a rien!
Au depart c'était un appel pour aider des gens dans la deche et plutot qu'agir on blablate... c'est ça qui m'enerve!
il faut y aller maintenant! trop de parole en l'air je trouve!
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 19:22

Agir tu n as que ce mot la a la bouche et je suis d accord avec toi

mais a quoi ça sert d agir si t as pas de strategie, d objectif, de marketing , une affiche , un logo pour etre bien identifier si on arrive pas a agir c est parce qu on arrive pas a federer et que c est surtout quelques uns qui se tapent la majorité du travail

comment agir sans structure ni organisation ni communication ni but ?

tu vas faire une action de bien et apres comment ça se passe comment tu peux toucher les gens avant pendant apres l action ? si y as pas de depliant , de profession de foi , de but , comment toucher les journaliste et l opinion publique si t as pas de vitrine ou les gens pourront venir a loisir et non ete soumis au militantisme pour des actions ponctuelle ( qui sont necessaire mais doivent rester coherente dans le but que l on c est fixé mais quel est il )

alors moi je pense que c est plutot de dire d agir alors qu on as pas structurer et organiser le mouvement qui n est que du bla bla car ça ne sert a rien d agir si les gens l'opinions publiques ne comprennent pas nos actions et n en voit pas la finalité

je ne sais pas pourquoi tu te bat mais moi je suis en guerre c est pour mes libertés defini dans les trois textes que tu me reproche de rabacher souvent ( et oui relis les bien meme si tu y crois pas ils nous donnent une vraie chance de faire la guerre au systeme liberal) et puisque tu en as fait la demande sur un autre post je vais l expliquer dans une rubrique

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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitimeVen 2 Nov - 19:28

"moi je suis en guerre"

Sort la kalach' mec... Laughing

Non mais je suis d'accord avec toi mais c'est ce qu'on avait defini dans les reunions d'avant les vacances...
pour l'idée du logo tu as raison! faut trouver un truc choc!
maisntenant faut faire des tracts! et pas passr 50 a penser "comment faire des tracts?"
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MessageSujet: Re: exemple a suivre   exemple a suivre Icon_minitime

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