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 l'unique et sa proprieté

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machi's art
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MessageSujet: l'unique et sa proprieté   Dim 3 Fév - 0:19

de max stirner
que dire de se livre, a part kil est sur ma table de chevet? l'anarchie, comment, pourkoi et ou, expliquer en 400 pages, pas toujours facile a lire, mais tellement bon.
datant du 19e sisecle, ce bouquin fut interdit, autoriser, interdit, autoriser en tirage limiter, autoriser a une petite maison d'edition, disparu pendant un moment pour reparaitre chez "la table ronde" il y a peu.
a avoir.
sinon, un qui n'est pas mal non plus, c'est "le prince" de machiavel. car les mecanismes du pouvoir y sont dissequer et cela aide a mieu comprendre certaines manouevre politiques, entre autre.
on y trouve la citation "gouverner, c'est faire croire"
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manou
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 3 Fév - 0:25

Yes un fan de Stirner... ça court pas les rues... Suspect
Très grnaes théories qui ne sont pas sans faiblesse mais sicerement c'est super interessant.
J'ajouterais aussi que c'est très hermetique comme bouquin... sa philosophie est complexe (si bien que je me suis arreté apres 100 pages de luttes, me concentrant sur des etudes exterieurs Rolling Eyes ).

_________________
la premiere volerie que je fis dans ma vie, c'est d'avoir goupillé la bourse d'un vous m'entendez, c'est d'avoir goupillé la bourse d'un curé...
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machi's art
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 3 Fév - 0:27

oui, d'accord avec toi. un peu dur, comme bouquin. y a des moments, ou tu doit relire plusieur fois la page. mais pour moi, c'est comme "l'utopie" de thomas moor: trop irrealiste, trop reducteur, mais indispensable a ta bibliotheque!
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Pierre Jean
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Pierre Jean

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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 3 Fév - 18:45

Surtout que l'Utopie ça a été écrit en 1530 pa là.
C'est pas ttout à fait un "projet politique" comme on l'entend aujourd'hui. C'est clairement un bouquin de philo. On peut pas lui reprocher de ne pas avoir lu Marx au rosbeef.
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machi's art
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 3 Fév - 19:28

ni de ne pas avoir aboli l'esclavage... mais certains concepts, sont a creuser
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 3 Fév - 20:51

Son concept de la religion sur l'ile d'Utopia est pour son époque assez osé! Après je dis pas que je suis d'accord mais bon il risquait gros quand meme le garçon.
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toto
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Lun 4 Fév - 0:27

C koi les refs du bouquins ?
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machi's art
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Lun 4 Fév - 8:59

l'utopie, de thomas moore, on le trouve partout. l'unique est sa proprieté, de max stirner, edition table ronde.
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tom
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mer 6 Fév - 16:44

Stirner n'est pas un anarchiste loin de là. Il n'y a pas de projet politique à proprement dit dans l'Unique, seul la critique du libéralisme social ou socialisme et du libéralisme individuel (libéralisme économique) peuvent être rattacher à de la politique. Le reste est de la pure philosophie, du pré-nietzsche en quelque sorte, avec énormément de nuance vis à vis du monde sensible en particuliers. Stirner est un esprit désabusé qui au lieu de se bercer d'illsuion sur une société qui lui sert à manger avant tout choisit la voie de l'exil spirituel, du Moi individualiste et égoiste qui ne fait en aucun cas de lui un anarchiste. Stir,er crie à bas la religion, à bas l'état, à bas le socialisme, à bas l'homme et à bas l'anarchie, seul le moin inhumain pas en opposition à l'humain et en tant qu'Unique possède une vie satisfaisante. Cependant, on sent parfois une note d'optimismis idéaliste qui vient se greffer à cet ensemble qu'est l'Unique et sa Propriété. Stirner est Rousseau, démocrate alors que Nietzsche lui est Platon, tout se base pour lui sur l'oligarchie, là est la seul nuance pour moi entre les deux en tout cas dans l'apport conceptuel. Tout le reste se rapporte à la transcendance, à la capacité de se créer ses propres nouvelles tables, la mort de la religion, la décadence démocratique.
Stirner est un philosophe de la nuance, qui n'a aucun rapport à trouver dans l'anarchisme parce que celui-ci ne construit aucun concept et parce que Stirner est vide dans son concept comme il est Lui dans les nuances. Un bouquin sûrement beaucoup plus compliqué qu'on ne le pense mais qui fait partie des penseurs modernes qu'il faut avoir lu parce que sa pensée, comme celle de Nietzsche, grand parmi les grands a été tourné au désastre par d'autres dits grands, des français en particuliers comme Sartre en particuliers et Gide. Bref, des heures à passer sur la philosophie allemande...
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manou
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mer 6 Fév - 19:40

Citation :
à bas l'état
ce qui fait de lui un libertaire non?

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tom
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mer 6 Fév - 20:44

A part entière effectivement, mais il rejette également le concept de liberté si il est mis au dessus de soi même, c'est à dire au dire au dessus de la volonté. En fait, il ne faut pas perdre de vue que c'est un hégelien à la base et que l'anarchisme pour lui ne veut rien dire, il passera néanmoins sa vie à critiquer socialisme ou anarchisme qui mettent la société au dessus du Moi, comme un était finalement parce que possédant idée et volonté. L'anarchisme individualiste peut-être? Plutôt le terme égoiste qui me semble le plus juste au lecture de ses écrits. Bref, plutôt un penseur un clasable qu'autre chose, je pense que ce serai comme ça qu'il aurait aimé être appellé.
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manou
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mer 6 Fév - 21:21

Bakounine était aussi Hegelien, comme Marx donc bon...

Oui Stirner refusait l'appelation d'anarchisme... il reste un precurseur de la pensée Anarcho individualiste. Sa notion de la liberté est en effet assez floue (peut etre est ce due au fait qu'il n'arrive as a echapper a une subjectivité dénuée d'exemple concret).
Disons qu'il est anarchiste car il refuse toute dictature d'un esprit sur un autre... c'est de l'égoîsme parce qu'ill ne rend rien...
Ca reste un penseur libertaire mais il ne faut pas oublier que c'est un precurseur et que l'anarchiseme en tant que tel n'existait pas encore (ou du moins n'était pas codifié), ce qui explique peut etre pourquoi Stirner ne se definnissait pas anarchiste.

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Yollo
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Jeu 7 Fév - 3:22

Et en francais cela donne quoi ? ( scientifique powaaaaa ! )

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Cécé
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mar 12 Fév - 0:42

bah stirner établit la manière meme de penser de tout nihiliste!cette liberté d'esprit qui se conquiert! détruire toute ses idoles, la négation de l'etre dans toute sa splendeur! de tres beaux pamphlets contre l'Etat ect...
m'enfin rester critique et poursuivre avec du nietzsche (qui va bien plus loin et qui n'apprécie pas vraiment les anarchistes et révolutionnaires...pour garder un peu de recul!) puisque ce stirner devient pr certains une idole considérant ses dires comme la vérité absolue! c'est embettant quoi! voilà pour mon apport personnel!ça fait longtemps que je l'ai lu pis la version traduite était incompréhensible! a relire!
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tom
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mar 12 Fév - 1:58

bah stirner établit la manière meme de penser de tout nihiliste!cette liberté d'esprit qui se conquiert!

P'tain rarement entendu un non-sens pareil...
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Cécé
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mar 12 Fév - 21:10

lorsqu'il dit qu'il est amoral c'est celà qu'il défend quand meme! il dénonce le fait que les hommes se laissent posséder par ces "idoles"! le but étant de se déposséder de tout ce qu'on nous inculque depuis notre cher enfance quoi!
pis arrete si y'a contre sens l'est pas si gros! nan mais!développe!enfin à mon sens sa description de l'individu amoral passe par un nihilisme proche que celui que défend nietzsche!
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mar 12 Fév - 22:37

Que de clichés sur Hegel, Nietzsche et Platon !
Nietzsche est un penseur qui critique de la démocratie là où Platon est le premier penseur de la démocratie (et non pas comme on le caricature trop souvent le penseur de l'absolutisme (absolue connerie oui! ) et encore moins d'une aristocratie (oligarchie surtout pas!)).
Le nihilisme Nietzschéen n'existe pas : ce n'est qu'une étape de sa doctrine qui conduit vers un amour profond de la liberté et de la liberté. Sa critique des arrières-mondes platoniciens n'a pas de sens.
Le nihilisme n'est pas "conquérir sa liberté" mais tout simplement refuser l'évidence (les idoles en effet c'est bien vu).

Qu'entendez vous par hégélien ?

Etre contre l'État ce n'est pas uniquement être libertaire. C'est aussi être marxiste et tout simplement post-hégélien.
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Cécé
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mer 13 Fév - 16:01

le nihilisme en tant que négation de l'étre est une manière divine de penser!la liberté d'esprit que veut nietzsche!son nihilisme est une première étape je le sais bien!maintenant quand il parle de liberté il la voit comme une chose qui se conquiert...voir le crépuscule des idoles! ("le libre arbitre atteint" ect...).
maintenant j'ai pas la prétention de l'avoir tt a fait compris.
et pour platon en tant qu'idéaliste de l'Etat et suite au proces de socrate je pensais qu'il haïssait légèrement la démocratie! la vérité absolue tenue par le philosophe qui doit régir les hommes...
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Mer 13 Fév - 16:48

C'est faux.
L'Apologie de Socrate à laquelle tu fais référence Cécé dit tout le contraire.
Certes c'est la démocratie qui a tué Socrate mais pas la bonne démocratie : la démagogie. Dans le Gorgias tout ceci est clairement expliqué : le sophiste et le rétheur sont les guides des âmes des citoyens mais ils les guident vers des intérêts privés et tordus : la mauvaise doxa. Le philosophe ne possède pas de "vérité absolue" (même s'il faudra un jour m'expliquer ce qu'est une vérité non-absolue...), il a vu les belles et bonnes choses (Le Phèdre) et est capable de les faire voir à chacun et en chacun : c'est la maïeutique socratique (le Théétète). En ce sens Socrate est le penseur de la démocratie juste et bonne : celle qui est capable d'indiquer à chacun ce qu'il est et ce vers quoi il a à se tourner : c'est le "Connais-toi toi même"

"Platon idéaliste de l'État" : cela n'a aucun sens.
Platon n'est pas idéaliste et il ne place pas l'Etat au-dessus de l'homme si c'est ce que tu sous entend. Tu cherches ici à penser un problème grec en termes modernes. L'Etat du 5ème siècle avant notre ère n'est pas l'Etat moderne de Mazarin, de Richelieu ou de Laurence Parisot !
Ici ce qui est en jeu c'est la nécessité de la loi. Le comportement de ceux qui affrontent Socrate à son procès est celui d'hommes déréglés qui croient en la vertu du plus fort, en la jouissance immédiate et en la puissance du discours. Socrate et Platon n'ont de cesse de montrer la nécessité de la bonne loi qui tourne les êtres libres vers l'Etre c.a.d. ce qui est beau, bien et bon : vers l'harmonie si tu préfères, ou encore, vers la liberté et la vérité. C'est parce que les grecs en démocratie n'ont pas su trouver ces lois justes qu'ils tuent le philosophe.
Un peu comme aujourd'hui si tu veux : c'est parce que nos lois sont tournées vers l'accroissement de la puissance individuelle sans règle (la marché pour aller vite) que le philosophe est tué chaque jour et qu'on le remplace par une mauvaise caricature, par un pantin mal taillé sur un modèle approximatif de philosophe : j'ai nommé BHL (ou Bernard Werber... c'est selon) !
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Cécé
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 17 Fév - 14:05

pour socrate le penseur du bien et du bon c'est bien ça le problème!callicles dénonce le fait que si Socrate critique les sophistes c'est parce qu'il est faible et qu'il se venge des puissant capables eux de commander et de diriger les ames pour leurs propres interets comme tu dis!en gros capable de satisfaire leur désir par le pouvoir vu commen un moyen hédoniste!une volonté de puissance individuelle!il dénonce donc le fait que c'est le ressentiment qui anime socrate!faire appel à la raison pour lutter contre ses sens!c'est cette analyse que reprend nietzsche!ensuite socrate s'est suicidé!dire que la démocratie l'a tué est un peu simple!
la démocratie juste et bonne...ce qui revient à dire qu'il y a des choses bonnes en soi, mauvaise...!c'est ce genre d'idéalisme qui est dangereux!la prétention a un bien en soi ect..
le comportement de ces hommes déréglés... hommes qui commandaient à cette époque!en celà la dialectique de socrate apparait à nietzsche comme une preuve de la dégénérescence des sens helleniques!la civilisation grecque s'effondrait et les instincts qui en faisaient les fondements aussi!socrate apparait comme le médecin...alors qu'il est le malade qui tente de conserver une civilisation grecque en train de s'écrouler.
je n'ai pas beaucoup de connaissance en ce qui concerne platon et socrate je n'ai lu que le gorgias!mais c'est bien platon qui opère une séparation entre le corps et l'ame! si tu me parles d'Etre ce doit etre ça hein!ce qui est sur c'est qu'en venir à une telle séparation est dangereuse et preuve de décadence!
l'Etat, les dieux et autres idoles sont l'expression de la puissance d'un peuple!c'est lorsque ces idoles se maintiennent, et deviennt "bien en soi" qu'il ya danger!le peuple s'écroule...mais les idoles demeurent...ce que l'homme crée lui échappe!et euh c'est bien domage! juger ce qui est en fonction de ce qui n'est pas!c'est ça l'idéalisme!
Pour une vérité non absolue on peut parler de vérité subjective!qui appartienne à l'individu et qui dirige son acion!en sciences humaines il n'y a pas de vérité absolue...sur le comportement humain!et meme animal de toute manière! par exemple l'Etat ou l'Eglise repose sur une croyance en la vérité absolue!fondement de l'autorité...l'etat comme doigt de dieu!héhé!
bon mes connaissances sont limitées hein!chui qu'un pauv lycéen!bien frat'
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Pierre Jean
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 17 Fév - 16:09

Oui en effet tes connaissances sont limitées et vulgaires !
Socrate n'est pas dualiste comme tu l'avances : c'est une vision vulgaire et absurde de Socrate qui nous apprend cela.
Je n'ai jamais parlé de raison contre le corps tu remarque ? Mais de loi, de bon et de bien. De la lumière qui révèle l'être en lui même : d'un éthique. Jamais Nietzsche n'a refusé toute éthique, au contraire, il nous parle de la grande santé cad du mode de vie (ethos en grec, ce qui est traduit par éthique mais que j'appelle "mode de vie") qui se déploie dans toute sa splendeur, dans sa puissance. Et cela nécessite une loi, un façon de vivre, une attitude : être tourné vers ce qui se révèle dans la lumière, vers l'Etre, vers le Beau et le Bon.
Calliclès est fort mais laid et honteux : il ne déploie pas sa puissance, il la laisse faire sans éducation ni liberté. C'est l'asservissement (pas seulement sensuel mais aussi sensuel) de l'homme à... lui même. Je faisais un parallèle un peu puant avec le marché mais il y a du vrai là dedans. Calliclès c'est le jeune loup qui parcourt les marchés internationaux pour bouffer les autres et qui finira par se faire bouffer. C'est le consommateur qui cherche à tout prix à augmenter sa capacité d'agir sans se projeter dans un avenir existentiel, dans une façon cohérente d'être.
Alors par pitié arrêtons d'embaucher Platon pour défendre des thèses réactionnaires anti-libertaires et de faire de Nietzsche-malgré ce qu'il a pu dire- un anti-platon primaire qui serait le héraut de la liberté affranchie de la vérité-fausse ! C'est faux et archi-faux et même dangereux ! La vérité subjective que tu énonces n'existe pas, ne se tient pas en elle-même. Ce n'est pas une vérité mais, au mieux, un de ses moments. Ce moment là tu le retrouve chez Platon et l'apparence. L'idole niezschénne ressemble beaucoup à l'eikon de Platon, non ?
Dans un cas comme dans l'autre la liberté est une conquête de sa vitalité, se sa santé, de son harmonie (c'est ce que Platon entend par le beau et le bien) contre la perte ou la dégradation de sa vitalité. Calliclès ne vivra pas longtemps...
J'en rajouterai même une couche pour faire de Nietszche un métaphysicien malgré lui qui n'arrive pas à sortir d'une métaphysique des plaisirs tandis que Platon, du fait de sa proximité avec Héraclite, peut se lire dans une perspective de dépassement de la métaphysique (le Philèbe). En ce sens c'est plutôt l'allemand moustachu qui partage le sensible de l'intelligible et le pédophile qui dépasse cette rupture de plans. Même si dans les deux cas ce qui compte c'est la ré-articulation passionnante que les deux font.

Enfin Socrate ne s'est pas suicidé : il a été condamné à mort par la Cité. Il a accepté sa punition par respect des lois qui, même s'ils étaient mauvaises et issues de la démagogie, devaient être respectées. Sinon Socrate serait devenu un sophiste, un homme qui vit dans l'illimité et la dégénérescence.
Je ne peux que t'inviter à lire Platon.
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 17 Fév - 17:08

gros con tu pense avoir la science infuse en philo en totu cas belle etalage de confiture
digne de bhl dans ses grand jour
pour faire autant d interpretation d auteur mort faut oser j adore ceux qui ionterprete les pensée d auteurs en affirmant leur opinion mai sje me demande toujours si l auteur a bien voulu dire ce que l on veut nous baratiner a l ecole ou la fac en tout cas pratique d etaler ils sont mort ils risque pas de te contredire

enfin pour une fois que je te vois faire une argumentaire constructif et pas une provocation primaire je vais pas m'en plaindre
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 17 Fév - 19:03

"gros con" ?
Whooo ! En effet j'ai pas le monopole philosophique ! Traiter un gars de "gros con" ça c'est de la vraie philo !

Mais la comparaison avec BHL est encore plus insultante. Heureusement qu'elle vient de toi asfrat...

Ce que j'aime vraiment très fort avec toi asfrat c'est que tu nous démontre chaque jour que la philo a encore une place dans le monde, un rôle à jouer, du pain sur la planche. Merci et bravo !
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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 17 Fév - 19:26

tu pourrais arreter de prendre les gens pour de la merde gros con s'il te plait...

et toi asfrat tu sers a rien a dire ça alors tu ferais mieux de te taire!

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MessageSujet: Re: l'unique et sa proprieté   Dim 17 Fév - 19:29

Y'a ungros problême sur ce forum...
Asfrat je sais pas si c'est toi mais désormais tu as remplacé dans le lexique PJ par "gros con"!
arretez vos bassesses de merdes s'il vous plait et corrigez ça tout de suite!

Edit; ce n'est pas asfrat! lol!

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