la lutte des crasses...

DEBAT !
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commissaire politik Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 223

dogmatique et plus que jamais

Je suis fils d'ouvrier ayant réussie...
donc je me suis mit négationniste... (je suis dans la caste dirigeante maintenant)
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la premiere volerie que je fis dans ma vie, c'est d'avoir goupillé la bourse d'un vous m'entendez, c'est d'avoir goupillé la bourse d'un curé...

commissaire politik Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 223

c'est pas une question d'ouvrierisme je crois, c'est une question de lecture de la société, moi meme suis un petit bourgeois, ca ne me pose pas de pb de me mettre dogmatique pur et dur, je defend le camp des travailleurs! (le pb c'est le manque de conscience de classe des opprimés) car en face....les patrons sont marxistes et croient en la lutte des classes:exemple, kesler (ex n°2 du medef, et ancien 68ard): "je crois toujours en la lutte des classes, j'ai juste changé de camps"
tout est dit...

Dogmatique oui, sur le plan de ce que doit devenir cette lutte. Sinon, en tant que concept à conjuguer au présent, dépourvu de spéculation sur une éventuelle fin de l'histoire, c'est un concept qui met en valeur une certaine réalité indéniable. Même la droite est incapable de nier l'existance d'une telle lutte. Dangereuse, plus ou moins, si l'on considère que cette lutte doit necessairement donner place à l'instauration d'un contre-état, répétition de la révolution bourgeoise. D'un autre côté, si on prend la thèse "marxiste" au pied de la lettre, la dictature du prolétariat, ça serait pas une oligarchie type : une minorité sur une majorité, mais plutôt, une majorité prolétaire sur une minorité de buros. Si c'est un leurre, c'est la reproduction du système républicain où l'on utilise la notion de majorité pour faire croire à une démocratie, alors que la loi d'airain fait necessairement son effet. Si ce n'est pas un leurre, la classe prolétaire developpe necessairement la notion d'autogestion, sans laquelle ce n'est pas une dictature "prolétaire", mais obligatoirement une dictature du haut prolétariat qui se dégage. La position sous-entendue par Marx, c'est alors qu'il faut soumettre les buros aux decisions auquelles ils ne sauront invité à participer que lorsqu'ils auront abandonné leurs ardeures de domination, et qu'il n'y aura plus de classe sociale. Et ceux afin de coller à la thèse du maître et de l'esclave d'Hegel, selon laquelle les désirs de domination disparaise au termes de luttes répétées et d'inversions des rôles entre le maître et l'esclave, la lutte des classe n'en étant qu'un developpement à grande echelle. Ainsi, c'est une question d'interprêtation, et on peut ressentir que la pensé anarchiste et la pensé de marx peuvent converger! Mais ce qui est redoutable, c'est que se contenter de la pensé de Marx réduit l'attitude révolutionnaire à une pratique de contre-pouvoir, car n'expliquant pas le comment le prolétariat doit s'approprier les moyens de production. De la même manière que la classe bourgeoise? Ou d'une manière différente, l'autogestion? Marx ne se prononce pas sur la question. Mais afin de na pas diaboliser Marx, qui se disait lui-même non-marxiste, il faut reconnaître que le concept de lutte des classes est un bon outils d'analyse, tant de l'histoire des révolutions, que de l'actualité (à condition de réactualiser pertinamment cette notion), mais n'est en aucun cas une bonne méthode destinée à faire la révolution. Car savoir dire, oui, il'y une lutte des classes ne permet pas d'en déduire immédiatement une marche à suivre pour terminer cette lutte. Sinon, la révolution serait terminée depuis longtemps...

Le raisonnement est le même sur la plus-value. On peut dire qu'elle existe, ça n'explique pas comment les gens peuvent se réapproprier cette plus-value... Là encore, l'autogestion, et la démocratie directe sont des solutions incontournables. Qu'on soit favorable à une économie distributive, ou à une économie marxiste (je ne parlerais pas du troc, car ce dernier est necessairement régit par une logique économique implicite...), c'est la base qui doit decider ce qui convient le mieux à la situation vécue. Car on peut cracher sur l'économie marxiste en disant que, rémunérant de manière inégale les individu-e-s, car centré sur la reconnaissance, elle génère necessairement l'inégalité sociale, d'une part, elle permet de motiver la diversité du système productif, et d'autre part, elle peut être bornée selon des réalités statistiques collectivement éprouvées. De plus, Marx parlait d'une convention communément établie : Le quantum de travail (Il'y avait peut-être un peu d'autogestion, ou du moins, de démocratie directe implicitement caché dans son raisonnement...). De même, on peut cracher sur l'économie distributive, car elle ne fonctionne que dans des situations d'abondance. Et si l'idéal était une articulation entre ces deux économies complémentaires???

L'important ce n'est pas tant l'homogénéité économique parfaite, mais plutôt la répartition parfaite du pouvoir de décision directe sur les conventions qui régissent la rémunération des individu-e-s. Il ne faut pas se centrer sur la répartition de l'économie, mais sur la répartition du pouvoir économique. Au passage, la répartition économique parfaite (qui paradoxalement s'apparente nettement plus au système distributif qu'au système marxiste) a été expérimentée dans un ou plusieurs pays du bloc soviètique, je sais plus le(s)quel(s) (à chercher...), mais ce que je me rappelle, c'est que ça a produit sur les comportements une absence totale de jalousie, et donc de violence : Dans la capitale de [l'un de ces/ce] pays, on pouvait, à l'age de 5 ans se ballader dans les supermarchés jusqu'à 22h du soir sans inquiéter ses parents!!! Ce qui a immédiatement disparu aprés la chute du régime : Monté de la criminalité, en première page des journaux : un gosse noyé pour une paire de nike... Cependant, si ce régime c'est effondré avec l'approbation d'une grande partie du peuple, ce n'est pas seulement à cause du stalinisme, mais parce que les gens souffraient d'avoir un système productif trop peu diversifié et diversifiable -> Manque de liberté, manque d'innovation... La liberté et l'égalité ne sont pas des notions contradictoires à la seule condition que leur articulation doit être intégralement décidée par la base. C'est le problème de la statistique et de l'autogestion. Il reste des choses à inventer...

Bel parenthèse fournie diversement mais doit on pour autant réelement penser que la lutte des classes est un concept désué ou alors qu'ils est bien toujours d'actualité ?
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commissaire politik Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 223

il y a toujours des classes, donc toujours lutte des classes.....donc toujours d'actualité....

Invité

arf je peux pas repondre a ce sondage mdr je me retrouve nul part

Invité

bah je sais pas je prends un peu partout alors ça vas etre dur humaniste anarchiste proudhoniste democrate republicain écologiste et citoyen du monde ( notion qui date de l apres guerre ) je dois etre aussi altermondialiste et j ai des affinité avec les alternatifs.

je pense que la lutte des classes doit etre dépassé pour justement les abolir mais je ne suis qu un idealiste utopiste

C'est peine perdue, il faudrait pouvoir répondre à plusieurs propositions à la foi... Mais le sondage le mérite de bien amorcer le débat, faut le laisser comme ça.

Chui assez d'accord avec camarade machinbidulos de la guerilla del pueblo, les classes existent toujours, dès l'instant qu'il y a déséquilibre social. Le problème, c'est que la forme des classes sociales change, ainsi, l'affrontement entre les classes change aussi. De plus, contrairement à ce qu'avait prévut Marx, les rouages se sont recomplexifiés .Sans doute avait-il négligeait l'inpact qu'aurait la mondialisation, forme qui a permis au capitalisme de maintenir son existance. Il ne faut pas oublier que Marx ecrivait essentiellement pour les pays ayant déjà éffectué leur révolution industrielle, et donc, ayant connus une alphabétisation des masses, condition necessaire (mais, en tant qu'anarchistes on doit présicer, insuffisante) pour que la base soit en capacité de s'approprier les moyens de production. Je pense que les capitalistes ont bien compris, et ce depuis longtemps que pour asservir, il faut maintenir une complexité dans les rouages sociaux, ce qui revient à diviser pour mieux reigner, pour parler simplement... Le sentiment d'unité est necessaire à l'accomplissement d'une révolution. C'est ce que traduit cette idée. C'est dans ce but qu'il faut réaffirmer la lutte des classes! Pour ma classe, Par ma classe, Avec classe, Guerre de classes!

Asfrat, comment peux-tu être anarchiste, et républicain? Sachant que la république, selon Platon lui même, son inventeur, est un système oligarchique assumé qui prévoit que l'élite soit composée de gentils philosophes, capables de gentiment savoir ce qui est bon pour tout le monde. Ne trouves-tu pas que Platon était naïf? C'est la base de la république, j'invente rien...

Invité

bah d accord laissons comme ça mais je participerais pas si on axe seulement sur une lutte des classe ça m interesse pas effectivement il faut un sentiment d unité mais comme tu viens de le dire marx n avait pas tout prévu , la lutte dois s adapter aussi et je pense pas que l on arriveras a mobiliser et fédérer dans le monde actuelle avec une lutte des classes toutes simple en tout cas pas dans les pays occidentaux...

Si on prends chaque idée a l origine de sa création il y a toujours des manque et des imperfection du genre je pourrais te repondre comment peux tu etre communiste alors que marx etait un bourgeois ou comment se fait il que l on se base sur rousseau pour l education alors qu il a abandonné ses 5 enfants a la dass ou pourquoi se réference t on a jaures pour la liberté de lapresse alors qu il etait antisémite...

anarchie veux dire sans pouvoir pas sans ordre je verrais bien des communauté se créant sur un principe republicain comme les thing allemand mais ou l individu est libre et ou on applique ton principe de libre association .

d aileur sans dire de betise proudhon precaunise une phase transitoire pour amener l homme a un etat de maturité suffissante et le deconditionner pour qu il accede a l anarchie

enfin voila bref je me reconnais pas dans une lutte des classe car marx de plus avait pas prevu la catastrophe ecologique et tout ce qui vas s en suivre la monté des eaux les flux migratoire imposé par le dereglement climatique ect et tant que les etats nations existe chaque frontiere seras source de conflit et des possible etat dictatorial en puissance bon je sais ça peut paraitre contradictoire mais bon voila

Invité

ais je dis que je rejettais ??? nan je puisse aussi mon inspiration dans ses texte je ne rejette pas c est justment ça mon probleme je prends les bonnes idées des doctrine auquel j adhere et je fais fis de leur defauts pour en retirer ce que j appelle la quintesence ..

Pour la republique on peut depasser platon et pour la lutte des classe il faut depasser marx c est ce que j ai dis

et sans etre proudhonniste a fond la si tu lui donne l anarchie a l homme qu est ce qu il feras il reproduira ce qu il connait comme la ferme des animaux de orwel

S'il reproduit ce qu'il connait, c'est sans doute que tu ne lui a pas donné l'anarchie... Que retiens-tu d'interessant dans la république alors? Et pourquoi la notion de lutte des classes doit être carément dépassée plutôt que simplement réactualisée?

Pour Marx, je n'est pas dis que tu rejettais, j'ai faillis le dire, mais j'ai reformulé pour éviter de le dire... Razz

commissaire politik Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 223

tant qu'il y aura des patrons yaura lutte des classes.....rien a rajouter si ce n'est expropriation et autogestion généralisée des moyens de production par les travailleurs!

Camarade machinbidulos +1 Razz